Ричард Макларен: "МОК должен применить к России коллективные санкции".Через неделю в Лозанне будет принято решение об участии наших спортсменов в зимних Олимпийских играх 2018 года. Накануне исполкома Международного олимпийского комитета интервью "СЭ" дал автор докладов о российском допинге. Ричард МАКЛАРЕН. Фото REUTERSПодготовленные в 2016 году два доклада канадского юриста Ричарда Макларена – сегодня главные обвинительные документы по "русскому делу" в МОК и других спортивных инстанциях. Именно на труд Макларена ссылались чиновники и судьи, принимавшие решение о допуске сборной России до летней Олимпиады в Рио. Именно доклад канадца цитируется в решениях дисциплинарной комиссии МОК по отъему у российских олимпийцев медалей Сочи-2014. В работе Макларена множество неточностей и спорных доказательств. Тем не менее накануне ключевого для нашего спорта решения исполкома МОК имеет смысл принять во внимание все точки зрения и все аргументы для того, чтобы защищаться максимально эффективно.
– Господин Макларен, на днях вы заявили в интервью, что сомневаетесь, читали ли в России вообще ваш доклад. Чем были вызваны эти слова? Вы правда не верите, что наши чиновники изучили написанный вами текст?– Некоторые люди, которые говорят о моем докладе, как мне кажется, не совсем понимают, о чем там идет речь. Конечно, я знаю, что многие россияне читали доклад. И мы специально перевели оба доклада на русский язык, чтобы любой желающий мог с ними ознакомиться. Но тем не менее отдельные комментарии из России позволяют мне думать, что люди не знакомы с текстом.
– Какие именно комментарии вы имеете в виду?– Я не могу привести их дословно, потому что в эти дни слишком много всего происходит. Извините, не получается держать абсолютно все в голове.
– Что вы можете сказать о последней публикации газеты New York Times с дневниками бывшего главы Московской лаборатории Григория Родченкова? Вы сами читали эти дневники?– Когда в 2016 году мы проводили расследование, я знал о том, что дневники существуют. Некоторые из них я видел, но не все. У меня была возможность говорить с доктором Родченковым напрямую, он сам сверялся с дневниками в процессе нашего разговора.
– В дневниках, опубликованных в американской прессе, вы увидели какую-то новую для себя информацию?– Я сейчас нахожусь на форуме Play the Game в Эйндховене, тут довольно напряженное расписание, накануне я делал доклад. Поэтому пока не видел публикации, о которой вы говорите. Судя по вашему рассказу, именно этих дневников я не читал. Дело в том, что доктор Родченков вел дневник на протяжении многих лет. Там множество томов, и я изучал материал выборочно. У меня в команде были люди, способные читать по-русски, так что дело тут не в языковом барьере. Но мы считали, что, имея живого свидетеля, важнее общаться с ним напрямую. Дневники были вторичны.
– Сколько людей вам помогали в написании доклада?– Это сильно зависело от конкретной работы. В момент, когда мы готовили документы для публикации на сайте, у меня было более десяти ассистентов – носителей русского языка.
– Сколько раз в процессе создания вашего доклада вы общались с Родченковым?– Мы встречались трижды. Каждый раз серия интервью тянулась множество дней. Иногда мы работали по 12 и более часов в день.
– Вы встречались в США?– Да, конечно. Но я не могу вдаваться в детали.
– Вы говорили, что в процессе написания доклада у вас были еще свидетели помимо Родченкова. Теперь вы можете рассказать – кто эти люди?– Их имена конфиденциальны. Но скажу, что в их числе были спортсмены, тренеры и чиновники.
– То есть свидетелей было как минимум больше трех?– Да, больше трех, абсолютно точно.
Григорий РОДЧЕНКОВ. Кадр из фильма "Икар" американского режиссера Брайана Фогеля. ЭКСПЕРТИЗА ПОДТВЕРДИЛА ДОСТОВЕРНОСТЬ "СПИСКА ДЮШЕС"– Комиссия МОК под руководством Дениса Освальда в решении по делу Александра Легкова назвала вас ключевым свидетелем. Что вы думаете о жестких вердиктах комиссии по российским спортсменам?– Комиссия полагалась на часть добытой мной документации, которая была доступна на сайте. Но я не принимал прямого участия в ее работе и никак не участвовал в принятии решений. Признаюсь, был удивлен, когда прочитал в тексте по Легкову такую высокую оценку моей деятельности.
– Но вы понимаете, как на основании одного лишь "списка Дюшес" можно лишать людей олимпийских медалей?– Я не вправе комментировать выводы комиссии Освальда. У них совершенно другая процедура, чем была у меня, когда я писал доклад. Я не присутствовал на слушаниях, не видел всех доказательств.
– Какого рода содействие вы оказывали? Например, вы показали им оригинальный "список Дюшес" на русском языке – или просто дали список имен, скрытых вами под цифровыми кодами?– Конечно, они видели оригинальный документ. Я предоставил им его вместе с пояснениями и свидетельскими показаниями, которые у меня были. На этом, собственно, мое участие закончилось.
– Что заставляет вас считать "список Дюшес" оригинальным документом, а не просто бумажкой, которую Родченков мог сочинить в любой момент и сохранить в своем компьютере?– Существуют методы экспертизы электронных данных, которые позволяют определить, когда именно файл был создан. Безусловно, мы проверили "Дюшес лист" – он был создан именно тогда, когда об этом говорил Родченков. Экспертиза банок с пробами также подтверждает его слова. Это оригинальный и достоверный документ.
– Но ведь далеко не на всех банках из Сочи были даже обнаружены царапины. Как опытный спортивный юрист, вы понимаете, как можно дисквалифицировать и отбирать медали у спортсмена только лишь на основании того, что его имя упоминается в некоем списке?– Как юрист, я многократно участвовал в процессах и побывал в разных ролях: и арбитра, и адвоката. Но я не могу ответить на ваш вопрос, потому что, повторюсь, у меня не было доступа ко всей информации и я не вправе обсуждать решения комиссии.
– Какого рода доклада вы ожидаете от комиссии МОК под руководством Самуэля Шмида, которая как раз будет говорить о допинговой системе в России?– Когда комиссия Шмида создавалась перед Играми в Рио, мне сразу стало интересно, к каким выводам они придут. Но сейчас я так же жду, как и все остальные.
– Ваше личное мнение: МОК должен допустить российскую команду до участия в Олимпийских играх в Пхенчхане?– На мой взгляд, тут должна быть применена некая коллективная санкция. Какая конкретно – очень сложный вопрос. Слава богу, решать его не мне, а МОК.
– Что конкретно вы имеете в виду под коллективной санкцией? Чтобы у нас отобрали флаг, гимн?– По моему мнению, санкции должны распространяться не только на конкретных спортсменов, которые были уличены в нарушениях правил на Играх в Сочи.
– Если, несмотря ни на что, на Играх в Пхенчхане все-таки будет играть наш гимн и подниматься флаг – вы сочтете это поражением?– Национальные гимн и флаг являются важнейшими частями Олимпийских игр. Это многолетняя традиция, неотъемлемые атрибуты любой церемонии награждения. Я не знаю, что конкретно нужно сделать в данном случае. Пусть решает МОК: будет на Играх в Пхенчхане, как всегда, или нет.
9 ноября стало известно, что МОК прекратил разбирательство в отношении олимпийской чемпионки Аделины СОТНИКОВОЙ. Фото Никита УСПЕНСКИЙ НЕ УДИВЛЕН, ЧТО ЧАСТЬ СПОРТСМЕНОВ ИЗ МОЕГО ДОКЛАДА ОПРАВДАЛИ– Сейчас, когда второй части вашего доклада почти год, как вы можете оценить его содержание? Вы ожидали, что он окажет столь большое влияние на ход истории, а его признание станет фактически ключевым условием от международных организаций для выступлений российских спортсменов?– Да, я ждал чего-то подобного. Когда я только начинал свое расследование, одна из задач состояла в том, чтобы собрать базовую информацию. Опираясь на нее, соответствующие организации смогли бы принимать решения. Как планировалось, так и происходит. Ничего неожиданного я не наблюдаю.
– Из-за того, что Россия не признает ваш доклад, уже больше двух лет не могут выступать наши легкоатлеты, а паралимпийцы пропустили одни летние Игры и, вероятно, пропустят вторые, зимние. Вы считаете справедливым, когда ни в чем не виновные "чистые" спортсмены страдают из-за политических разногласий?– Передо мной стояла совершенно конкретная задача: написать максимально достоверный и полный доклад, используя все доступные источники информации. Именно это я и сделал. Теперь доклад используют уже другие люди, и они несут всю ответственность за свои действия. Как видите, мой доклад стал одним из важнейших элементов в их аргументации, но все равно он не единственная их часть. Повторюсь, я никого не принуждал ни к каким решениям.
– Вы написали, что более тысячи российских спортсменов были частью допинговой системы. Мы уже точно знаем, что это не так: допинговые дела в отношении 95 спортсменов были закрыты из-за отсутствия доказательств. Зачем тогда вы использовали эту громкую цифру?– Давайте я объясню. Мой мандат, когда я брался за доклад, состоял из пяти пунктов. Третий пункт гласил, что я должен определить спортсменов, которые могли быть частью допинговой системы. Именно это я в итоге и сделал. У меня действительно была информация на более чем тысячу человек. Эту информацию я передал ВАДА, а те впоследствии международным федерациям. Дальше уже федерации в сотрудничестве с национальными федерациями проверяли все данные и принимали решения. Я совсем не удивлен, что часть спортсменов была оправдана. В некоторых случаях у спортсменов, например, могли быть объяснения, а я об этом не знал, потому что просто с ними не общался.
– Ваш коллега Ричард Паунд в интервью "СЭ" сказал об оправданных ВАДА спортсменах так: "Это не потому, что спортсмены "чистые", а потому, что мы не смогли доказать обратного". Вы с этим согласны?– Я видел электронную переписку внутри Министерства спорта, которая явно говорит о наличии системы. Но эта переписка зачастую не позволяет сказать, "чист" тот или иной спортсмен или нет. Поэтому мы и отдали решения международным федерациям. Но лично я не так уж несогласен со словами мистера Паунда.
Виталий МУТКО. Фото Никита УСПЕНСКИЙ МУТКО МОГ БЫ ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ– В докладе вы использовали слова "за пределами разумных сомнений" (beyond reasonable doubt – англ.). Как известно, это самый высокий юридический стандарт доказательств, который используется в уголовных делах. Причем тут допинг? Разве это в ваших полномочиях – без всякого расследования и даже слушаний провозглашать свои доказательства абсолютными?– Это действительно самый высокий стандарт, в соответствие с которым вы можете оценить ту или иную информацию. Этот стандарт используется в судах разной юрисдикции, но в большинстве стран – в уголовных делах. Лично я использовал его, потому что хотел, чтобы люди понимали: все мои данные проверены самым строгим образом. Тут не идет речь об уголовной процедуре, конечно. Скорее я имел в виду не чисто юридическое применение стандарта, а просто стремился всех предупредить: вся информация из доклада соответствует высочайшим требованиям.
– В нашем интервью год назад вы сказали, что после разговора с главой Независимой общественной антидопинговой комиссии Виталием Смирновым изменили формулировку и теперь говорите не о государственном сговоре, а о ведомственном. Именно признания этого сговора в категоричной форме требует от России ВАДА. Что конкретно вы имели в виду под ведомственным сговором – и что мы должны признать?– Повторюсь, я не могу говорить за ВАДА – это они требуют от России признания, а не я. Отвечая на первую часть вашего вопроса, скажу: система включала Министерство спорта, лабораторию, Центр спортивной подготовки, РУСАДА и ФСБ. Это слишком много организаций и винтиков механизма, чтобы сказать, что все злоупотребления – это дело одного человека или даже нескольких людей. Система была организована на уровне ведомств, включая ФСБ, а не на уровне конкретных персонажей.
– По вашему мнению, тогдашний министр спорта Виталий Мутко был частью этой системы?– Свидетельства останавливаются на уровне мистера Нагорных, который тогда был заместителем министра. Но совершенно определенно, что Министерство спорта напрямую участвовало в преступных процессах. И на мой взгляд, по меньшей мере мистер Мутко мог бы признать, что, если уж такое происходило в его ведомстве, он несет за это ответственность. Даже если лично он об этом не знал.